Дмитрий Сапегин: Пермь — это ответ на какой вопрос?

Дмитрий Евгеньевич Сапегин

В 1984 году окончил Пермский политехнический институт по специальности «автоматика и телемеханика».С 1991 года — директор ООО «ОРВИНИТ» (Организация внедрения информационных и интеллектуальных технологий). Сфера деятельности — социальные, маркетинговые и интернет-проекты, политтехнологии, брендинг, консультирование по продвижению инвестиционных проектов, разработка стратегий развития. Советник главного федерального инспектора по Пермскому краю в 2006—2009 годах. Автор программы «Молодёжь Прикамья 2002—2005» (программа принята законом Пермской области в 2002 году). Преподаватель кафедры культурологии ПГНИУ. Эксперт Стратегии СЭР Пермского края до 2026 года, принятой Законодательным собранием Пермского края в 2011 году. Представитель РФ в реализации Межгосударственной программы инновационного сотрудничества государств — участников СНГ на период до 2020 года.

— Дмитрий Евгеньевич, в Пермском крае регулярно возникают дискуссии по поводу намерений молодёжи, да и взрослых людей, покинуть регион в поисках «лучшей доли». Видимо, у власти есть задача сохранить перспективный «человеческий капитал» для развития территории. Но до сих пор попытки решения этой задачи, кажется, к каким-то существенным результатам не привели. Почему?

— В периоды перемен часто возникает какая-то тема, состоящая из правильных слов, расположенных в правильном порядке, которую вроде бы не грех поддержать. Множество людей, произнося слова из названия этой темы, начинают совершать какие-то действия, не осмысливая контекста. При этом вреда развитию страны, края, города никто не хочет. Но эффект, который обычно считают положительным, даже если он и возникает, оказывается краткосрочным. То есть сделали хорошо, но ненадолго.

Если же вникать в контекст динамики миграционных настроений молодёжи, то стоит для начала задаться вопросами: от чего бегут и к чему бегут? Когда такие вопросы задаются редко, то сама их постановка может быть полезнее ответа.

Но если всё-таки попытаться ответить на них, то логика ответа понятна: когда ты хочешь сделать так, чтобы от тебя никуда не бежали, нужно ликвидировать источники страха и создавать источники надежды.

— Вроде всё совершенно очевидно. У вас есть ответы на вопросы — от чего и к чему бегут?

— Исследования, которые проводились на эту тему начиная с 2010 года, говорят о том, что больше половины оснований для отъезда молодёжи составляют два основных тезиса: «Нет возможности найти достойную, интересную и высокооплачиваемую работу» и «Не нравится город». «Не нравится» — это значит «грязно», «некомфортно». Так как оснований для отъезда — два, то задача изменения тенденции достаточно проста в постановке. Надо дать молодёжи интересную работу и сделать город благоустроенным.

Следует отметить ещё одну важную, но неочевидную вещь. Заниматься нужно изучением именно намерений, а не числа уехавших и приехавших. Потому что подсчёт числа тех, кто уже поехал, даёт лишь «эффект индейки», у которой была весёлая и счастливая жизнь до тех пор, пока её не приготовили. А вот исследования намерений дают возможность представить механизмы, которые существуют в головах тех или иных социальных групп и действовать в соответствии с пониманием этих механизмов.

Я уже говорил в одном из интервью, что позитивно оцениваю желание губернатора сделать акцент на урбанистике, поскольку это отвечает долгосрочным социальным трендам. Если давным-давно существует запрос на то, чтобы увидеть комфортный город, в котором есть современные и хорошо оплачиваемые профессии, то ответ власти: «Да, мы будем делать такой город», — совершенно правильный.

Другое дело, что этот ответ даёт только новый губернатор. За долгие годы, которые существовал этот запрос, выросло и стало взрослым целое поколение. И все эти годы не находилось людей, которые удосужились бы заглянуть в социологические опросы и подписались под тем, что видимым и проверяемым результатом их социотехнических действий начиная с «культурной революции» до мероприятий «государственной молодёжной политики» будет скорректированная динамика отъезда молодёжи из территории.

— Здесь согласиться трудно. Ведь начиная с того же 2010 года постоянно звучали декларации о создании «европейского города»: мастер-план, генплан, стратегия развития, появление пешеходной улицы и даже упражнения Марата Гельмана и его команды — всё это подавалось под соусом создания «комфортного города».

— Когда возникают разногласия в оценке тенденций, надо посмотреть на бюджет — сколько средств на что конкретно тратилось. Если мы вспомним те годы, то увидим, что основные усилия были сосредоточены на создании культурной среды. Но ведь основаниями для оттока молодёжи в 2010 году были, грубо говоря, отсутствие работы, грязь и кривые тротуары. Проще сказать: молодёжь уезжала не из-за отсутствия красных человечков и движухи на улице Пермской, а из-за того, что нет работы и нормального благоустройства.

В последнее время сделано многое, центр стал чище, местами даже красивым. Но чтобы руки не опускались, представителям власти стоит время от времени приезжать на Крохалевку, желательно весной, и проходить её пешком, например через Октябрьский. А ведь именно там живут люди, которые время от времени ездят в Европу, Турцию, а потом возвращаются и сравнивают.

Так вот, возвращаясь в прошлое, — акцент был сделан совершенно не на том. Примерно 56% опрошенных просили: дайте нормальную работу по специальности и сделайте так, чтобы город был благоустроен. «Белых ночей» в этом списке не было. Я не говорю, что «Белые ночи» не нужны. Но если мы говорим о том, что мы решаем какие-то задачи, то давайте посмотрим хотя бы на опыт соседнего Татарстана. Там до сих пор существует практика выделения бюджета на изменение процентного показателя тех или иных ожиданий, намерений, любой другой социальной динамики. И чиновник отвечает всем, чем он может отвечать, за изменение этого процента по результатам независимых социсследований. И так там работали ещё с 2010 года. Прямо скажем, некоторые результаты есть.

— Итак, мы вроде бы ответили на вопрос: «От чего бегут?» Самое время сказать — к чему бегут?

— Для меня в своё время было удивительно, что доля желающих уехать из места своего жительства примерно одинакова не то что в разных городах страны, но даже в разных странах. Люди едут, потому что у них в голове есть представление — подчёркиваю, представление — о том, что где-то есть место, соответствующее их пониманию того, что есть хорошо.

Это место в голове состоит не из дорог, мостов, газонов и денег. Его конструкция — это конфликт представлений о жизни.

По разным причинам люди уезжают и из куда более интересных, чем Пермь, городов — из Питера, например. К тому же замечу, что и в Пермь приезжают — причём не только из городов края, но и из других территорий и стран. То есть люди принимают решение о переезде исходя только из своих представлений, для меня это абсолютно очевидно.

— Тоже непросто с этим согласиться. В соцсетях есть множество групп, посвящённых возможностям миграции. Там люди обсуждают вполне прикладные вопросы: налоговый режим, цены, инфраструктура, медицина и образование, транспорт, условия для отдыха и пр. Как же это — «нет денег, дорог и мостов»?

— Вы говорите немного о другом: люди действительно всё это обсуждают в таких группах. Но они же почему-то всё ещё здесь. Значит, у них есть больше оснований остаться, чем оснований уехать. Перед тем как уехать, надо понять не только то, что получишь, но и от чего откажешься.

Мы, к примеру, можем обсуждать стоимость жилья в Чехии, уровень цен и в процессе обсуждения с удивлением узнать, что удовольствие вызвать скорую там обойдётся в сумму примерно 14 тыс. руб. В США подобное — по страховке бесплатно, а без страховки можно получить в счёте совершенно непредсказуемую сумму. Вызывать врача, чтобы померить давление или поговорить по душам, просто так не получится.

В этом ряду стоят не только рациональные вещи — для многих оказывается удивительным, что люди в Краснодарском крае, например, несколько иные, чем на Урале.

То есть изначально существует масса вещей, которые удерживают человека здесь. Я не говорю о том, что реальность не влияет на принятие решения об отъезде. Я говорю о локализации точки, в которой возникает это решение. И управление сценариями происходит именно из неё, зачастую вообще без рациональных оснований, просто на эмоциях. Можно на эмоциях уехать и на эмоциях остаться. И не всегда капитальные затраты на благоустройство порождают эти эмоции.

Есть много примеров, когда люди уезжали и возвращались обратно в Пермь — например, потому, что их дети начинали становиться частью окружающей среды в новом месте. Частью той среды, с которой ты с трудом смирился, а она для них в какой-то момент стала своей. И оказывается, что прямо у тебя на глазах твои дети становятся людьми другой культуры, а ты почему-то об этом не подумал, когда считал затраты на транспорт, налоги и отдых.

Но решение-то всегда происходит в одном месте — в голове. Поэтому если есть такая задача — изменить динамику отъезда, то надо не «запереть» здесь всех, а для начала разобраться с тем, как устроено принятие решений.

И тут нам важно ответить на вопрос: «Пермь — это что? Пермь — это ответ на какой вопрос?»

— Здесь тоже было множество попыток «спозиционировать» Пермь: космический, промышленный, культурный город — разве не так?

— Беда в том, что в меняющемся мире, когда ты пытаешься позиционировать любой субъект в той среде, которая уже сложилась, ты всегда становишься в конец очереди. При таком подходе забывается, что тренды, в которые хочется вписаться, складывались живыми людьми, у которых есть головы, руки и мечта о будущем.

Из этого следует понятный тезис. Дело не в том, в какой тренд ты встроился, а в том, какой тренд ты создал сам. Причём создал в новом меняющемся мире, и именно в мире, а не в Приволжском ФО или в России. Пермь — это основа какого нового мирового тренда?

У меня нет ответа на этот вопрос. Но есть некоторое понимание, что надо учитывать, когда пытаешься на него ответить. Ну, например, нужно понять, что в наше время вопросы комфорта вторичны по отношению к вопросу эффективности.

— Поясните.

— Не для всех очевидно, что мы живём в состоянии четвёртой мировой войны. Третья закончилась в 1991 году победой одной ядерной державы над другой и разрушением побеждённой страны. Средства для победы оказались столь эффективными, что использования ядерного оружия даже не понадобилось.

Этими же средствами сегодня идёт война за идентичность. В современном мире воюют за то, чтобы присвоить необходимую идентичность большим массам людей либо отстоять свою собственную. Вот прямо в наши дни мы видим, как меняется идентичность целых стран с помощью грамотно выстроенной кампании. Современные войны ведутся за право отвечать на вопрос «Ты кто?» так, как хочется тому, кто за это заплатил.

Это понимание совершенно не означает, что не надо учиться в Европе, США или Азии, или перестать путешествовать по миру, или делать бизнес в разных странах. Просто, если у тебя есть понимание, что мир устроен именно так, а не иначе, это даёт тебе основания для более взвешенных и «долгоиграющих» решений. И тогда вопросы комфорта становятся вторичными по отношению к вопросам эффективности.

Отсюда — необходимость появления таких же взвешенных и долгоиграющих социотехнических решений в регионе, которые дают возможность формировать идентичность города и влиять на идентичность целевых социальных групп.

— Логика ваших рассуждений подводит к тому, что должны появиться группы людей во власти или целые департаменты с солидными бюджетами, которые будут объяснять людям, как у нас здесь хорошо. Но сегодня и так власть на всех уровнях этим активно занимается и к тому же популярно объясняет, что мы живём в состоянии войны со всем миром. Что тут нового?

— Ответ на вопрос «Что такое Пермь в моей будущей жизни?» — это далеко не всегда объяснение того, что здесь хорошо. Но, как я уже сказал, это место может быть более эффективным для тебя. У каждого есть право на своё представление о реальности, но может оказаться полезным понимание того, что «реальность» сегодня — это поле столкновения глобальных интересов и поэтому лучше опираться не на отдельные объяснения, а на чуть более широкое видение мира. В этом нет ничего нового.

Но вот если мы всё-таки говорим «хорошо», то возникает масса вопросов. Что такое «хорошо»? Кому делать «хорошо»? Кто будет это «хорошо» делать, как оно будет потом обслуживаться? И так далее. Дело не в том, что из-за отъезда молодёжи необходимо вставлять ей в головы розовые иллюзии о том, что здесь «хорошо». Дело в том, что если рассматривать изменение тенденций не как лозунг для освоения средств, а как проект с проверяемыми результатами на выходе, то надо и подходить к этой задаче минимум как к проекту.

И тогда тема «Представление молодёжи о будущем» становится составной частью программы переустройства территории. А дальше уже — классика из учебников: в таких проектах задействуется пять видов ресурсов: финансы, инфраструктура, технологии, информация (смыслы). Обычно этим списком проект развития территории исчерпывается.

— Вы сказали пять. А пятый? Люди?

— Совершенно верно. В этом и есть проблема. Если какой-то проект переустройства создаёт большая госкорпорация, то там, как по учебнику, обязательно прописан раздел, где говорится про использование ещё и пятого ресурса. Он называется «люди», и там по полочкам разложено: кто будет делать проект, зачем и почему, кто является потребителем изменений и т. п. Этот раздел занимает не меньше места, чем финансы, про которые все помнят. Но почему-то в проектах развития, созданных органами власти, «люди» мистическим образом куда-то исчезают. И эта проблема характерна для всех уровней власти — от федеральной до муниципальной.

Чтобы кто-то захотел что-то изменить, не надо всем рассказывать, как всё хорошо, в то время как всё на самом деле плохо. Нужно найти ту степень открытости и доверия, которая нашла бы некую рациональность в разговоре с людьми, которые почему-то ещё здесь и не уехали. Люди живут здесь, они разбираются с тем, уезжать или нет, и с ними надо разговаривать открыто. С учётом того, что в регионе действительно многое делается. Именно так можно работать с той точкой в голове, в которой принимается решение о траектории дальнейшей жизни. Именно так можно изменять тенденции.

Но тут важен один момент. Когда мы хотим разговаривать с людьми, надо представлять сложность, о которой должны знать специалисты. Субъектами принятия решений «ехать — не ехать» являются люди разных поколений. У этих поколений различное целеполагание, технологии принятия решений, основания, по которым решения принимаются, и вообще конфигурация рациональности. Разговаривая с людьми, например, 22, 36 или 58 лет от роду, мы будем получать различный отклик на одинаковые информационные сообщения.

Если мы планируем доставлять наши сообщения в среду, наполненную поколенческими слоями, которые плохо перемешиваются и даже порой вообще не общаются между собой, нужно учитывать то, что при некотором непрофессиональном усердии можно повредить весь социальный организм.

Это к тому, что, принимая решение, например, сделать что-то «хорошо для города», надо учитывать, что это вовсе не обязательно будет воспринято всеми однозначно. Очень важны контексты. Вырытая во дворе яма может быть ямой под дерево, могилой или основанием для фундамента. Люди могут рыть эту яму вместе, если у них спросить: «Хорошо ли, что вырыта яма?», они ответят: «Конечно, хорошо». Но в момент, когда яму начнут использовать, «внезапно» возникнет острый конфликт.

Так что вместо «молодёжной политики» гораздо более разумно иметь структуру, которая будет заниматься поколенческой политикой, где молодёжная — только один из её фрагментов. Эта структура не должна иметь денег, а должна быть наделена функциями контроля за тем, что делают и как тратят деньги министерства: образования, здравоохранения, культуры и остальные. Как эти траты соотносятся с поколенческими приоритетами, заявленными на федеральном уровне.

Резюмируя этот фрагмент: у нас есть дефицит вдумчивого обращения к разным возрастным группам. Я уже не говорю, что есть временная динамика: к кому обращаться сначала, а к кому потом. Не все ответы у меня есть, но я очень хотел бы увидеть человека, готового в этом разбираться.

Нужны специалисты, которые в состоянии заниматься формированием представлений. Причём это не идеология, а недостающее звено проектов развития региона, территории и города. Это разговор с поколениями на их языке.

— Раз уж мы начали с молодёжи — о чём, по-вашему, нужно говорить с ней?

— В этой теме полезно ввести термин «жизненные сценарии». Полезные представления о том, как двигаться по жизни. Существует масса сценариев, о которых молодёжь не знает и не думает. Например: выучись на сварщика и получай 80 тыс. руб. Стань станочником — и получай 50 тыс. руб. Иди в вуз, но не вставай в конец очереди за деньгами или смыслами, а создай что-то такое, чего ещё не создано в мире. Начни создавать, а не списывать. Обойди мир и стань точкой ответов. Ведь всё, что уже создано, — создано такими же ребятами, как ты. Кто-то сказал это молодым? Никто не сказал.

Есть много других вопросов, на которые никто не отвечает. Как устроены деньги? Да, наверное, органическая химия важна и полезна, но, может быть, ещё и расскажем, как устроен мир финансов, система инвестирования? Уроки ОБЖ полезны, но кто ответит на вопросы: «Как жить?», «Что в жизни рационально, а что нет?», «Почему люди готовы умереть ради чести?», «Почему надо уметь отдавать, а не только присваивать?» Если мы всю свою единственную жизнь учимся, то чему? Очевидно же — подготовке к будущему.

Но дайте хоть одну публичную версию — к какому будущему? Как-то раз я выступал перед залом, в котором сидели около 60 министров образования из разных регионов РФ. Я обратился к ним с таким вопросом: «Образование учит детей будущему, но какому?» Когда стоишь перед залом — видишь всех. В глазах был страх. Они не знают. Но учат.

В этом смысле обсуждение любых вариантов будущего полезно. Потому что если его обсуждают — его начинают формировать. По крайней мере, повестку дня, в которой есть такой вопрос. У многих же нет никакой версии будущего, в лучшем случае — отремонтированное настоящее. И решения этой социальной группы соответствующие: надо посмотреть, где получше настоящее — туда и двигаться.

Но в США, у Европы и Азии есть определённая динамика — что-то развивается, что-то деградирует. И если ты закладываешь в свой сценарий аж целую жизнь — полезно сосчитать хотя бы на три хода вперёд, где тебе нужно быть в будущем в соответствии с твоими представлениями о правильной жизни.

Информация сайта «Новый компаньон»